Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Om det å drive næring i SPania. Debatt og utvekslik av erfaringer. Om å starte eller overta ett firma i Spania, ansette folk, kontrakter og alt relatert til dette.

Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg paas » 14. Juli 2011 07:49

Skulle sette opp et aksjeselskap (S.L.) for min virksomhet, og oppdaget fort at korrupsjon og bedrageri er utbredt også blant de som vistnok skal være "hjelpere".

Advokat i Spania ser ut til å være likestillt med "kopimaskinoperatør", ettersom 6 av 7 jeg forsøkte ikke kunne gi noe godt råd utover å tilby meg standard kopi av vedtekter som jeg kunne ha funnet på internet selv. Dessuten skulle de ha rikelig med penger for det, og de kunne på ingen måte gi noen råd omkring utformingen utover at de "var standard og slik man gjorde det her i Spania!"

Selvsagt er dette feil. Vedtekter kan utformes på mange ulike måter, og særlig dette med aksjeoverdragelser og eiere som plutselig blir passive var viktig for meg. Andre ting som ble utelatt fra de fleste advokatene, var hvor viktig det var å få med alt man skulle gjøre i selskapets vedtekter (statuetter), og at det var relativt store kostnader forbundet ved å endre disse.

Nå hadde jeg helvdigvis gjort forarbeidet mitt, og kjøpt boken "Creacion y desarollo de empresas" hos en bokhandler i Alicante. Denne boken fortalte mye mer om hvordan man satt opp selskap, enn det en utdannet advokat i dette området ser ut til å ønske å forklare kundene sine. Faktisk ser det eneste rådet advokatene ser ut til å prestere, å informere om at de ikke vet hvor mye det vil koste å sette opp et selskap. Et tegn på grådighet, og ikke kompetanse. Dessuten var jeg overhode ikke imponert over forståelsen de hadde av hva et aksjeselskap var, ettersom argumentet hele tiden var at jeg kunne velge et enkeltpersonsforetak (autonomo) - da jeg likevel var ansvarlig for all skattegjeld som daglig leder (administrador).

I et forsøk på å forstå hvordan systemet virket, tok jeg også kontakt med ulike notarer. Disse kunne også "lage" et aksjeselskap for meg. Å kutte et ledd hørtes umiddelbart lovende ut, og jeg gikk til 3 ulike notarer for å forespørre pris. Variasjonen var fra 250 euro til 750 euro, og dette for et sett med vedtekter som jeg hadde snekret samme selv.

Av frykt for å ha gjort noe alvorlig galt med mine hjemmesnekrede vedtekter, gikk jeg likevel til en advokat for å få de vurdert. Denne advokaten hadde faktisk en viss kompetanse, og mente jeg burde gjøre noen små endringer i vedtektene for å få statuettene til å passe med skattemyndighetenes standard-koder. Selvsagt forstod vedkommende ingenting når jeg forklarte at vi også ville ha en aksjonæravtale som regulerte salg av aksjer ved en aksjonærs manglende deltakelse i virksomheten, og det hele endte med at jeg måtte forlate nok et advokatkontor med en sterk følelse av at advokat i Spania stort sett er inkompetente og tjener alt for mye på å gjøre standard operasjoner i forbindelse med eiendomssalg, testamenter og selskapsetableringer, helt uten å kunne noe annet enn å skrive ut standard-dokumenter fra sitt tekstbehandlingssystem og signere på en prikkete linje.

Nevnte jeg advokaten som tok frem en stor bok og forklarte hvorfor han måtte ha høyere honorar fordi min aksjekapital var høyere enn 3100 euro, da han mente det var mer arbeid/ansvar å endre dette i standardformularet? Det var bare å trekke på smilebåndet, se dumt på han, la han snakke ferdig, og forklare at jeg ville tenke litt på det han sa før jeg betalte - for så å aldri komme tilbake. Det var dog en underholdningsverdi i å se vedkommende overstadig beruset og syngende i fiesta opptoget i Rojales, så han var nok en hyggelig mann.

Den riktige fremgangsmåten er for de fleste å starte det som kalles: Sociedad Limitado Nuevo Empresa. Kanskje Spaniaposten burde ta en titt på denne selskapsformen, ettersom den har både skattefordeler, og kun koster 60 euro å få notarisert (ihht lovbestemt sats). Dessverre passet ikke den for mitt vedkommende, og jeg fikk satt opp selskapet gjennom PAIT i Alicante. En gratis tjeneste som notarene ikke liker, ettersom de også da må forholde seg til lovbestemte satser. Den totale kostnaden for å sette opp selskapet ble 140 euro og prosessen tok 3 dager, ikke 3-4 uker som de fleste advokater og notarer forklarte meg. Tjenesten var satt opp av regjeringen og var ment til å støtte opp om nyetableringer, slik at Spania kunne komme ut av den økonomiske krisen alle snakker om.

Det naturlige valget var å oppsøke det lokale foretaksregisteret i Alicante, hvor man overhode ikke kunne få noen informasjon som var nyttig utover at man måtte kontakte en notar, advokat eller en økonomist (4-års høgskoleutdannet økonom, finner det vanskelig å oversette til noen norsk tittel).

Men - det var ikke bare, bare å finne PAIT. Da vi henvendte oss i resepsjonen til delstatsregjeringens administrasjonskontor i Alicante, var det ingen som hadde hørt om det. Sukk. Jeg gikk ut av kontoret, og sjekket GPSen og informasjonen i boken på nytt, og gikk så på nytt inn og viste de at det i boken stod skrevet at de hadde denne funksjonen i dette bygget, og om de kunne sjekke hvem som håndterte den. Beskjeden jeg fikk, var at jeg burde sjekke etasjen under (som hadde samme resepsjon og inngang som resten av generalitatene) og oppdaget at hele etasjen var dedikert til selskapsetablering og PAIT. Man kan bare spekulere i hvorvidt resepsjonisten bevist forsøkte å motarbeide meg, og da jeg gikk opp etterpå brukte jeg flere minutter på å forklare henne - høyt og tydelig - at dersom hun noen gang skulle bevege seg forbi resepsjons-skranken, ville hun kanskje se at det nettopp var i det rommet der hun arbeidet man trakk kø-lapp for PAIT. Hun var lettere brydd, og ble veldig brydd da jeg foreslo at jeg ringte Infomacion for å fortelle om kundeservicen; noe jeg selvsagt ikke hadde tid til, ettersom det er svært mye man må ordne når man skal starte opp virksomhet på lovlig vis her.

Konklusjonen i ettertid er følgende:

* Spanske advokater er dyre, inkompetente og generelt dumme. De lager et sett standard vedtekter for deg, som de kopierer fra et dataprogram de ikke forstår, og du må betale fra 400 til 1000 euro.
* Notarer er uærlige mennesker som opererer med skyhøye honorarer utover det loven tillater; overbetalte kopimaskinoperatører.
* Regnskapskontorer (Ascesores) råder deg til å drive ulovlig (svart) og som selvstendig næringsdrivende.

Dette er noe spanjolene må få ryddet opp i, og noe som må frem i media!

Som en fotnote: I England kan man lage et aksjeselskap ved å kontakte det lokale foretaksregisteret for ca 20 pund. Dersom man kontakter en selskapsetablerer, blir prisen ofte 30-40 pund. Det finnes ingen sakelig begrunnelse for at dette skal koste mer i hverken Spania eller Norge. Selskapsetablering er en viktig institusjon for samfunnet, da det skaper arbeidsplasser og skatteinntekter!
Brukerens avatar
paas
 
Innlegg: 13
Registrert: 14. Juli 2011 06:47

Re: Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg kai » 17. Juli 2011 11:03

Skal du opprette et aksjeselskap i Spania er det hverken advokater, notarer eller andre "hjelpere" som er riktige stedet å gå.

Du får en asesoria med riktig kompetanse (en revisor/regnskapsfører) til å sette det opp for deg.
Konsekvensen for en notar som skulle ha ugler i mosen er enormt store så at en notar skulle gå inn for å lure deg ville være veldig rart. Det er en strengt regulert bransje og en beskyttet tittel.

Advokater er en annen sak, de finnes i bøtter og spann i Spania og ja der er det mye "rart".

Ellers kan det jo være lurt å spørre lokale forretningsfolk før du går i gang. Ikke lutt til "verdensmestre" du treffer på lokale barer og slikt.

K
Brukerens avatar
kai
 
Innlegg: 509
Registrert: 08. September 2010 15:19

Re: Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg paas » 17. Juli 2011 14:19

K: De fleste ascesorias jeg var i kontakt med foreslo autonomo med en avtale om strategisk allianse, og at man skulle gjøre mest mulig svart. Andre ascesorias jeg var i kontakt med foreslo jeg skulle betale de 600 - 1000 euro for å sette opp et selskap + kostnader til notar og registrar. Synes det er underlig du mener dette er den beste måten å etablere et selskap på. Gratis rådgivning gis gjennom offentlige PAIT-points. Sjekk denne linken http://www.circe.es/Circe.Publico.Web/pub/Default.aspx

Regnskapsførsel forutsetter innsikt i spanske regler. Det samme gjelder anskaffelse av diverse bevilgninger og rettigheter. Her er det naturlig at man bruker lokale rådgivere, men med den erfaringen jeg har høstet så langt, er det slettes ikke dumt å gå til anskaffelse av litteratur og sette seg inn i dette selv, slik at man ikke er prisgitt en rådgiver som kanskje tror du er mer interessert i å spare noen skattekroner/-euros enn å sove godt om natten.

Vdr. Notarer: De har svært fleksible honorarer. De er ofte svært lite begeistret for f.eks. CIRCE og PAIT.

Spania har vært og er preget av en stor svart økonomi. Jeg tror ikke dette er fremtiden.
Brukerens avatar
paas
 
Innlegg: 13
Registrert: 14. Juli 2011 06:47

Re: Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg kai » 18. Juli 2011 21:51

Hvor i Spania er det du er hvor dem oppfordrer til noe slikt?

Det er en del formaliteter med å sette opp et spansk aksjeselskap og om du får det gjort for 600-1000 Euro er det ingenting i veien med den prisen der.
Om du fortsatt er usikker kan du jo sjekke hva en revisor tar for å etablere et as i Norge.

Notarens honorar er fastsatt av det offentlige og ikke av notaren selv.

K
Brukerens avatar
kai
 
Innlegg: 509
Registrert: 08. September 2010 15:19

Re: Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg paas » 19. Juli 2011 07:10

1. Hvor jeg er?
Jeg er i Rojales. Mitt administrative sentrum er Orihuela.

2. Hvor de oppfordrer til "slikt"?
Det er det Spanske departementet for industri, turisme og handel som oppfordrer til bruk av CIRCE. PAIT er et system med offesielle rådgivere som IKKE KAN TA BETALT for å gi råd i forbindelse med selskapsetablering. Disse finnes i offentlig regi gjennom offentlige tjenestemenn, men også i privat regi gjennom kvalifiserte personer som er gitt innrømmelse til å kunne benytte systemet på vegne av klienter i etablerings- og oppfølgingsøyemed.

Dersom du med "slikt" mener å kjøre to regnskaper for selskaper, så vil nok enhver benekte dette om de blir konfrontert med det. Men det var de aller fleste regnskapsførerene jeg var i kontakt med som mente dette var måten å drive virksomhet på.

3. Notarens honorar er fastsatt av staten?
Usikker på om du har rett. Siden jeg faktisk ikke har giddet å studere det, har jeg tatt de advokatene jeg har diskutert med sin forklaring: Honorarene er fastsatt gjennom en veiledning gitt av kolegiet notaren tilhører. Honoraret kan variere, og de er gode til å ta betalt for ting som ikke er fastsatt i veiledningen, som gebyr for papir og kopiering.

4. Revisjon
I Spania er det slik at bare store selskaper behøver revisor. For andre er revisjon en ekstrautgift som burde være unødvendig med mindre aksjonærene ønsker å kontrollere at styret og ledelsen i selskapet ikke tilegner seg midler på uærlig vis, samt å kontrollere at bedriftens rutiner er gode nok. Dersom aksjonærer og ledelse er den samme, eller de har tillitt til hverandre, skulle revisjon være unødvendig. Dokumenter for innsending til det offentlige og betaling av avgifter mv. forblir uansett styrets ansvar.

5. Revisjon i Norge
Man behøver ingen revisor for å sette opp et aksjeselskap i Norge. Det man behøver revisor til, er å bekrefte aksjekapitalen, samt å påta seg ansvaret som selskapets revisor. Såvidt jeg har forstått er sistnevnte nå kun gyldig for selskaper som velger å ha revisjon, eller er over en viss størrelse. Årsaken til endringene er om jeg har forstått norske medier rett: 1) ønske om å gjøre det mindre atraktivt å starte Norsk avdeling av Utenlandsk Foretak, 2) gjør det enklere og billigere å etablere virksomhet, 3) gi norske foretak rammevilkår som er mer i tråd med de rammevilkår man finner for selskaper ellers i EØS-området.

Forøvrig betaler jeg mitt regnskapsbyrå ca 150 euro i mnd for regnskapsførsel og innlevering av oppgaver mv. Denne prisen er fastsatt på bakgrunn av arbeidsmengden regnskapsfører har (pr bilag og en fast avgift for oppgaver og oppstart). Å gi noe tips om hva som er riktig pris, blir helt feil, da dette vil komme helt an på hvilken virksomhet man driver, hvor mye av regnskapsarbeidet man gjør selv, og hvor flink man er til å forhandle pris.
Brukerens avatar
paas
 
Innlegg: 13
Registrert: 14. Juli 2011 06:47

Re: Notarer og Advokater. Hjelpere eller svindlere?

Innlegg kai » 19. Juli 2011 12:58

1. Vel Orihuela er ikke akkurat det "reneste" stedet på kysten hva korrupsjon og snusk angår. Kommunen har blitt kåret til en av spanias mest lukkede administrasjoner av transparancy internacional (etter torrevieja om jeg husker korrekt). Og slikt snusk var en viktig årsak til at man fikk ny ordfører ved forrige lokalvalg.

2. Du misforstår, det var hvor dem oppfordret til å gjøre mest mulig sort jeg mente. Det er ikke vanlig i Spania å høre slikt selv om det ikke bør få noen til å bli sjokkert heller. Mange oppfatter skatte og avgiftsystemet som en oppfordring til svart arbeide og aviftsunndragelse, systemet er svært rigid og det er dyrt å ha folk ansatt (rundt 40% i skatt/avgift på lønninger til ansatte). Det er en av de tingene alle næringsdrivende skriker etter at man må få gjort noe med om ledigheten skal ned.

3. Vel poenget mitt var at det ikke er notaren som selv setter salæret.

4. Å oversette spanske titler til norsk blir aldri 100% korrekt så dette blir litt flisespikkeri synes jeg. En spansk regnskapsfører er en "contable", men i grad over har du "asesor" hvis det nærmeste vi har på norsk er revisor selv om det ikke er helt det samme. Det er korrekt at man ikke trenger en revisor for et vanlig as, men din asesor vil føre et vist oppsyn med aksjeselskapet av flere grunner jeg ikke tar meg tid til å gå inn i her.

Om du får en regnskapsfører, revisor eller ei barnehagetante til å sette opp et norsk as for deg så vil det uansett koste deg noe i det prisleiet du skisserte det ville koste å sette op et spansk as. Der var hele poenget mitt... at prisen du oppgir ikke er noen "upris" og at folk neppe prøver å lure deg. Med mindre du selv vil løpe fra kontor til kontor med papirer og søknader.. vel da er det jo en helt annen sak. Men vanlige forretningsfolk ser på en slik tidsbruk som rent tap og betaler da heller en advokat, gestor, contable eller hvem nå det måtte være for å gjøre nettopp det.

Nå begynner denne tråden her å skli litt ut så jeg setter punktum for min del her. Jeg har drevet forretninger i Spania i nesten femten år og vært innvolvert i forretninger her enda lenger, så å drive å slå hverandre i hjel med argumenter for å bevise hvem som har rett/feil har jeg ikke noe behov for.

For å konkludere kort, skal dere etablere selskap bruk SPANSKE profesjonelle folk og lytt til råd til folk som driver selskaper fra før i Spania med en viss fartstid bak seg. Hvem de bruker til slikt og hva erfaringer de har. Unngå råd fra "eksperter" som har null suksess bak i Spania å vise til men som likevel "vet" alt eller "kjenner noen som sa et aller annet...".

K
Brukerens avatar
kai
 
Innlegg: 509
Registrert: 08. September 2010 15:19


Gå til Næringsvirksomhet i Spania

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest